Fermi من وجهة نظر رسومية

[A4-F8]

شكراا لك ااخي خلف

[BionicMan]

وهو ده الي انا بتكلم عليه
nVidia مهتمة بتحطيم الاسعار علي حساب المستهلك فهي تقوم بصناعة كروت ذات اداء جيد و بتكلفة انتاج عالية جدا و هذا ما يدفعها لزيادة اسعار كروتها
عكس ATI فهي تهتم بالمستهلك فهي تجمع بين الاداء العالي و السعر المتناول لدي الجميع لانها تدرس السوق اولا و ما الذي يحتاجه و تبدا فى صناعة المنتج فينتج عن ذالك تكلفة صناعة اقل و هو بالتأكيد يؤثر علي المستهلك ايضا

و الي انا لاحظته فى الفترة الاخيرة ان nVidia بطول بين اصدار كل كارت و كارت عكس ATI فهي كل كام شهر تصدر نسخة جديدة سواء من الفئة العالية او المنخفضة و لكن لكي ترضي الجميع

و انا شخصيا افضل ان اكون منتمي للمعسكر الاحمر
ولكن ان اتضح ان التقنية الجديدة من نفيديا جيدة وفي المتناول فلم لا

الواحد يقعد يجمع و يحوش فى فلوس عشان يجيب كارت 5970 ميلحقش و يظهر بعديه Fermi :ah34:
الواحد يعمل ايه يفضل يحوش لحد ما يبقي معاه مليون جنيه ههههههههه

دنيا عجب :rolleyes:

[BlueGene]

السلام عليكم

مشكور اخ الخلف على هذا التوضيح

[X-MAN]

شكرا على التحليل....

[super dentist]

شكرا يا اخي خلف على على ابداعاتك فى المواضيع وكلامك الموزون
ولكن لدى سوال عن الحوسبة ؟
قرات هذه الكلمة كثيرا ولكن لم افهم ما المعنى الصحيح لها
وما فائدتها بوجودها مع بطاقة مختصة للرسوميات ؟؟؟
ارجو التوضيح....................وشكرا

[aziz-50]

في البداية أبارك لك أخي الخلف حلول عيد الأضحى المبارك ولكل أعضاء عرب هاردوير .

رغم أن NVIDIA لم تعلن شيئاً بعد، وحسب وجهة الموقع فإن أحد الأسباب الرئيسية التي جعلت NVIDIA تركز بشكل واضح على الحوسبة هو أن الحوسبة هي التي ستميز منتجات NVIDIA عن منافسها AMD، فالآن عندما تتكلم NVIDIA عن الـ DX11 فإن الأمر سيصبح قديماً فمنتجات AMD موجودة أساساً، وحتى لو كان الحديث سابقاً فإن DX11 في بداية 2010 سيعتبر متأخرأ نسبياً قياساً إلى منتجات AMD التي ظهرت في نهاية الربع الثالث من 2009... أي بفارق قدره أكثر من 4 أشهر...

ولأن المعمارية الجديدة تركز بشكل كبير على الحوسبة والحوسبة من مفهوم NVIDIA تعتبر نقطة ضعف معمارية Radeon... ونعم هذا صحيح فرغم قوة معالجات Radeon الخام إلآ أنها ليست مصممة لكي تعطي كل تلك القوة في مجال الحوسبة وإنما في مجال الرسوميات... وهناك عدّة دلائل حيّة تدور في هذا المنطلق...

ولهذا فكأن NVIDIA تقول
- AMD قويّة في مجال الرسوميّات ونعم يمكننا منافستها إلا أن المنافسة ليست مضمونة النتائج لنها مبنية على تكهنات على مدار عدّة سنين !!
- AMD ضعيفة في مجال الحوسبة ومعماريتها غير مؤهلة لذلك إذاً ستحتاج لفترة حتى تطوّر منتجها لكي يعطي مجالاً أكبر في الحوسبة... لهذا يمكننا التركيز على هذا الجانب فسوق الحوسبة وإن كان في بداياته إلا أن واعد جداً خصوصاً إذا وفّرنا له الوسادة المناسبة له، يمكننا حتى جذب المستخدم الاستهلاكي له !!

لا أدري لماذا أختلف معك دائما فلقد ذكرت هذا الأمر في موضوع سابق , لذلك أعيد وأكرر لك أخي الخلف أن ماتقوله خاطئ .

أذكرك أخي الخلف أن NVIDIA أطلقت تقنية CUDA بعد عام من إطلاق نواة G80 وعندما كانت ATI في أسوء حالاتها و NVIDIA في أوج قوتها , تقنية الحوسبة جائت لفتح سوق جديد ولا علاقة لها بقوة المنافس , وعندما تهتم بها فليس بسبب قوة AMD في مجال الرسوميات , لذلك عندما تنشر NVIDIA نتائجها للحوسبة فإنها تقارنها بالمعالجات المركزية من INTEL أو بين جيلين من كروتها في أغلب الأحيان , كما قلت لا دخل لقوة كروت AMD في قرار NVIDIA الإهتمام بالحوسبة والدليل كم أسلفت إطلاق CUDA عندما كانت كروت ATI في أضعف حالتها و NVIDIA في أقوى حالتها .

مأ أعنيه هو هل معمارية RV870 نفسها متعطشة لعرض الحزمة لدرجة أنها تحتاج لناقل 384 بت أو 448بت ؟؟

يمكن لمالكي المعالج اختبار ذلك عن طريق اختبار المعالج الرسوميّ عند نفس تردد النواة ولكن بتردد ذاكرة مختلف... ولكن يجب الانتباه إلى أن احتياج المعالج لعرض الحزمة قد لايكون احتياجاً خطيّاً وإنّما بشكل منحني يمكن معرفة ذلك عن طريق إجراء نفس التجربة باستخدام ما لايقل عن 5 - 7 ترددات مختلفة للذاكرة.. ثم إعطاء رسم بياني لمستوى تاثر الأداء ( عند عدة تطبيقات طبعاً ) لملاحظة علاقة معمارية RV870 مع عرض الحزمة...

أتمنى من أحد مالكي بطاقات الجيل الخامس ( يفضّل من الفئة العليا HD 5870 ) اجراء مثل هذا الاختبار...

حتى كرتي 9600GT عند خفض تردد الرام سينقص الباندويث والأداء وعند زياده تردد الرام و الباندويث سيزيد الأداء , هل هذا معناه أن كرتي عطشان ويريد 512 كوب من الماء ؟

ما أعنيه أخي الخلف أن ما تقوله ليس مقياس فعندما نقول أن RV870 متعطشة لعرض حزمة أعلى أنا معك ولكن عند رفع الناقل سيزداد الباندويث بشكل كبير ولا يمكن أن نقارنه بزياده الباندويث عن طريق زياده تردد الرام بمعنى إذا ستفاد من زياده 12.8 جيجا/ثا (عند زياده تردد الرام 100 ميجا) فلا يعني بالضرورة أنه سيستفيد من زياده 76.8جيجا/ثا عند رفع الناقل ل 384 بت مثلا خاصة وأن النواة قد يعاد تصميمها بالكامل وسيزداد حجمها وسيتعقد تصميمها , ولا يمكن الجزم أن النواة الجديده قادرة على الإستفاده من الباندويث بنفس الفعالية التي كانت عليها عندما كانت أصغر وأقل تعقيدا .

بالمقابل Fermi يقدّم زيادة بنفس المعدل تقريباً في سرعة الذاكرة، ليست كبيرة بل هي أقل بقليل من RV870..

:confused:

أفترضت في كلامك أن سرعة الذاكرة في ال Fermi هي 1050 , وفي ال RV870 هي 1200 , هل تعلم لو كانا بنفس سرعة الذاكرة لكان الباندويث ل Fermi هو 230.400 جيجا/ثا هل تعلم أن زيادة 150 في تردد RV870 زاد الباندويث بمقدار 19.2 جيجا/ثا .

ولكن عندما نرى النسب نرى العجب، فقياساً للجيل السابق، Fermi يقدّم زيادة قدرها 21% مقابل 23% للـ RV870...
هل هناك أسوأ ؟
نعم.. ذكرنا مسبقاً ان الـ 23% الزيادة هذه التي يعطيها RV870 ستعطى لزيادة بنسبة 100% في عدد المظللات...
بالمقابل الـ 21% زيادة في الـ Fermi ستعطى لزيادة أكبر في عدد المظللات وذكرناها بـ 113%...

ماذا يعني هذا ؟؟

لنعمل عمليات رياضية بسيطة

RV790
عدد المظللات = 800
عرض الحزمة = 124.8جيجا/ثا ( أو 124800 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 156 ميجا/ثا ( 0.156 جيجا/ثا )

RV870
عدد المظللات = 1600
عرض الحزمة = 153.6 جيجا/ثا ( أو 153600 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 96 ميجا/ثا ( أو 0.096 جيجا/ثا )

هذا يعني أن المظلل الواحد في RV870 يحصل على 61% من عرض الحزمة الذي كان يتمتع به مظلل RV790... أي 39% سرعة أقل...

لنعيد الحسابات في Fermi

GT200
عدد المظللات = 240
عرض الحزمة = 166.4 جيجا/ثا ( أو 166400 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 693.3 ميجا/ثا ( 0.693 جيجا/ثا )

GT300
عدد المظللات = 512
عرض الحزمة = 201.6 جيجا/ثا ( أو 201600 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 393.75 ميجا/ثا ( أو 0.394 جيجا/ثا )

هذا يعني ان المظلل الواحد في Fermi يحصل على 56.8% من عرض الحزمة الذي كان يتمتع به مظلل GT200 أي 43.2% سرعة أقل !!

هذا يعني أن وضع سرعة الذاكرة في Fermi أسواً من RV870...

ولكن هل هذا يعطي نقطة حسنة للـ RV870 ؟
لا لأنه وكما ذكرنا فإن خط الاستفادة من عرض الحزمة قد لايكون خطيّا... وعلى الأغلب فإنه لو زاد عرض الحزمة بمقدار 124% في Fermi كما زاد عدد المظللات وتردد الذاكرة ولو زاد بمقدار 100% في RV870 كما زاد عدد المظللات لصارت هناك زيادة أكبر في الأداء ولكن بالمقابل التكلفة سترتفع بشكل لايتناسب مطلقاً مع زيادة الأداء.. بمعنى أن زيادة عرض الحزمة هي زيادة استراتيجية اكثر من كونها تسعى للحصول على الأداء الأقصى...

سابقا تقول أن Fermi يقدّم زيادة بنفس المعدل تقريباً في سرعة الذاكرة , والآن تقول أن وضع سرعة الذاكرة في Fermi أسواً من RV870... :confused: .

لابد أنه خانك التعبير أخي الخلف فأنت تقصد الباندويث , لأن وضع سرعة الذاكرة لصالح ال Fermi كيف ؟

صحيح أن RV870 يستخدم ذاكرة بتردد 1200 و Fermi يستخدم ذاكرة بتردد 1050 , ولكن عند كسر سرعة الرم أو زيادة التردد فإن وضع ال Fermi أفضل بكثير من RV870 فكل 1 ميجا زياده في Fermi يقابله زياده 192 ميجا / ثانية في الباندويث , في المقابل RV870 كل زياده 1 ميجا في تردد الرام يقابله زياده 128 ميجا / ثانية في الباندويث , أي أن الزياده بمقدار الثلث لصالح Fermi .

مثال على ذلك :


لنرفع تردد الرام في Fermi بزياده 200 ميجا من 1050 إلى 1250 سيزيد الباندويث بمقدار 38.400 جيجا / ثانية .

لنرفع تردد الرام في RV870 بزياده 200 ميجا من 1200 إلى 1400 سيزيد الباندويث بمقدار 25.600 جيجا / ثانية .


مادمنا دخلنا في العمليات الرياضيه لنلعب بالأرقام قليلا .

كرت HD 2900 XT أو نواة +R600
عدد المظللات =320
عرض الحزمة = 128 جيجا/ثا ( أو 128000 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 400 ميجا/ثا ( 0.400 جيجا/ثا )

جاء بعده HD3870 أو نواة RV670
عدد المظللات =320
عرض الحزمة = 72 جيجا/ثا ( أو 72000 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 225 ميجا/ثا ( 0.225 جيجا/ثا )

مما يعني أن المظلل الواحد في RV670 يحصل على 56.25% من عرض حزمة الذاكرة التي يتمتع بها +R600 , أي 43.75% أقل , ومع ذلك كان RV670 أفضل في التعامل مع الذاكرة , مما يعني أن تقسيم النسبة لكل مظلل خاطئة .

مثال آخر :

HD3870 أو نواة RV670
عدد المظللات =320
عرض الحزمة = 72 جيجا/ثا ( أو 72000 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 225 ميجا/ثا ( 0.225 جيجا/ثا )

HD4870 أو نواة RV770
عدد المظللات =800
عرض الحزمة = 115.2 جيجا/ثا ( أو 115200 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 144 ميجا/ثا ( 0.144 جيجا/ثا )

مما يعني أن المظلل الواحد في RV770 يحصل على 64% من عرض حزمة الذاكرة التي يتمتع بها RV670 , أي 36% أقل .

8800GTX أو نواة G80
عدد المظللات =128
عرض الحزمة = 86.4 جيجا/ثا ( أو 86400 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 675 ميجا/ثا ( 0.675 جيجا/ثا )

GT200
عدد المظللات = 240
عرض الحزمة = 166.4 جيجا/ثا ( أو 166400 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 693.3 ميجا/ثا ( 0.693 جيجا/ثا )

مما يعني أن المظلل الواحد في GT200 يحصل على 102.6% من عرض حزمة الذاكرة التي يتمتع بها G80 , أي 2.6% أعلى .

من الأرقام السابقه يتبين أن وضع RV770 سيكون سيئ جدا بالمقارنه مع GT200 , بالرغم من إستخدام ذواكر GDDR5 في RV770 , فهل كان الوضع كذلك ؟

لو رجعت قليلا أخي الخلف لبعض الأمثله لأغنتك عن التكهن , فلو أستخدمت نظرية عرض الحزمة لكل مظلل , لتقارن بين HD4870 مع GTX 260 المتقاربين في الأداء لرأيت العجب أو HD4890 مع GTX275 .

لذلك أرى المقارنه الصحيحة بحجم الباندويث ككل ف HD4870 و GTX 260 يوجد تقارب بينهما في الباندويث صحيح ال GTX 260 أعلى ولكن ليس بتلك النسبة الكبيره , وكذلك الباندويث متقارب بين HD4890 و GTX275 .

كما ترى أخي الخلف فإن باندويث بحجم 128 جيجا/ثا يعتبر فائض عن الحاجة ل 320 مظلل ATI , الأمر مرهون بمدى قدرة المعمارية من الإستفاده من الباندويث المتاح , لذلك إذا كان الباندويث يسبب عنق الزجاجة فيجب زيادته , أما عرض الحزمة لكل مظلل فلا يصح الأخذ به إذا لم يعاني الكرت من الإختناق .

الجيد في الأمر أنك قلت أن الزياده قد لاتكون خطيه وأنا أوافقك في الرأي 100% , فقد يكلفك زياده الناقل للضعف و المظللات للضعف ويزيد المبلغ 300$ (قد يكون هذا المبلغ قيمة الكرت بنصف المواصفات) , ولكن نسبة الزياده في الأداء قد لاتتعدى 22% بالرغم من دفعك 100% زياده في قيمة الكرت .

السلام عليكم

مشكور اخ الخلف على هذا التحليل الجميل وعندي بعض الملاحظات السريعة:
* نواة fermi تحتوي على ذاكرة كاش من المستوى الاول و الثاني. اليس من المفترض ان تلعب دور مهم في هذه المسئلة ؟
* هل تعتقد ان نواة RV870 مصممة لدعم الحوسبة العامة وخاصة OpenCL ؟

- ذاكرات الكاش من المستويين الأول والثاني موجودتين في المعالجات الرسومية منذ زمن فهما وعلى العكس مما يظنه البعض ليسا شيئاً جديداً يتميز به Fermi عن غيره...

السلام عليكم

مشكور اخ الخلف على هذا التوضيح

هداك الله أخ BlueGene أي توضيح :confused: .

عفوا أخي الخلف البعض يقول أن هذا مثال لإيصال المعلومات الخاطئة للأعضاء .

توقعت عندما وضعت موضوع Fermi من وجهة نظر رسومية أن تكون لديك الحد الأدنى من الفهم لمعمارية Fermi , لذلك مابني على خطأ فهو خطأ أبتداء من المقارنه ب الباندويث لكل مظلل , وإنتهاء بتفسيرك لل L1 و L2 .

عزيزي الخلف NVIDIA لا تقصد بال L1 ال L1 Texture Caches التقليدية , بل تتحدث عن إضافة L1 تدعى ب L1D أو "DataCache" , ولأول مرة يضاف مثل هذا النوع من ال L1 لل GPU.

النقطه الأخرى هي L2 لايقصد بها ال L2 Texture Cache التقليدية , بل ال Unified L2 Cache الموحد أو المشترك أو المترابط لكل SM وهو بحجم 768KB , وهي شبيهه بتلك الموجوده بال CPU , ولأول مرة يضاف مثل هذا النوع من ال L2 لل GPU.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

عزيزي BlueGene :

لننظر لمواصفات ال Fermi :

• 512 CUDA cores
• NVIDIA Parallel DataCache technology
• NVIDIA GigaThread™ engine
• ECC support

https://www.nvidia.com/object/fermi_architecture.html

ماذا تعني NVIDIA Parallel DataCache technology ؟

تعني أن ال Fermi هو أول GPU في العالم يحتوي على كاش حقيقي :confused: كيف ذلك ؟

ال L1 وال L2 التقليدية في ال GPU أو المسماة : L1 Texture Caches و L2 Texture Caches هي (read only) أو للقراءة فقط , أما ال L1D و Unified L2 التي يقول البعض أنه شيئاً جديداً يتميز به Fermi عن غيره فهي (read&write) للقراءة والكتابة ولذلك هي أقرب لتلك الموجوده في ال CPU ,(ال Share Memory في ال GPU هي أيضا قابلة للقراءة والكتابه ) , تقول NVIDIA أن وجود الكاش أعطى قابلية للقيام بالمعالجة المتوازيه (تعيين Bill Dally كبير الخبراء في NVIDIA لم يأتي من فراغ , هذا الشخص يعتبر من أمهر العقول في مجال المعالجة المتوازية حيث يحمل 40 براءة إختراع في مجال المعالجة المتوازية وقد عرضت عليه INTEL و AMD تطوير معالجاتها ولكنه لم يقبل العرض) , بحيث ساهم الكاش في زياده الأداء في الخوارزميات و ال raytracing و المصفوفات , صحيح أنه لا شيء واضع بالنسبة للألعاب حتى الآن , NVIDIA عرضت مثال لنسبة الزياده في ال PhysX بين GT200 و Fermi والتي تبلغ 2.7x وعزت الفضل الأكبر لتلك الزياده لإستفاده Fermi من الكاش , يكفي تلك النتائج التي تم عرضها لنسبة الزياده في ال PhysX فقد تكون فاتحة لظهور جيل من الألعاب تحتوي على مؤثرات يتم تنفيذها في الوقت الحقيقي أو مايسمي بال (Real-Time) .

في النهايه فإن توقعي لتسبة الزياده بين GT200 و Fermi هي 35% -40% :D .

[ChArMing_^]

هل سينتهي مشكلة الـBottleneck الحاصل على المعالج لأن فيرمي سيركز أيضًا في ناحية الحوسبه؟

[&المجروح&]

دائما ادخل لأشوف مشاركاتك وابحث عنها اخي عزيز
الإنصاف له ناسه
اتابعك من اول ايام دخولك وما شاء الله معلوماتك ترتفع بشكل كبير حتي صرت تقريباً الوحيد في الجبهة الثانية

[HD5870X2]

مع كامل احترامي للأخ العزيز الخلف والأخ العزيز عبد العزيز

لا تزال كل التكهنات حول الفيرمي وأداءه مجرد ....... تكهنات !

مهما كانت الأرقام المعلنة وطرق تحليلها علمية أو صحيحة ما زال يغيب عنا شيء مهم جداً لن يظهر الا مع أول مراجعات للبطاقة وهذا الشيء هو الكلمة السحرية :

كفاءة المعمارية !

وأعني كفاءتها مع الألعاب وليس الحوسبة

قد تؤثر تقنية معينة مضافة للحوسبة على قدرة معمارية البطاقة في معالجة الألعاب الرسومية بالسلب وهذا شيء لا يعلمه سوى الله ولا تعلمه سوى nVIDIA من اختباراتها في معاملها

في النهاية يبقى كل شيء مجرد حبر على ورق (وليست مواصفات كاملة حتى !)

[dune2000]

كنت اعتقد ان الفيرمى سيكون نقلة كبيرة....لكن الان عندى تيقن بهذا بعد هذة المراجعات
شكرا على توضيح الصورة

[Dorgham]

شكر على التحليل الرائع ومنتظرين الكرت الجديد بفارغ الصبر

[الخلف]

شكرا يا اخي خلف على على ابداعاتك فى المواضيع وكلامك الموزون
ولكن لدى سوال عن الحوسبة ؟
قرات هذه الكلمة كثيرا ولكن لم افهم ما المعنى الصحيح لها
وما فائدتها بوجودها مع بطاقة مختصة للرسوميات ؟؟؟
ارجو التوضيح....................وشكرا

البطاقة الرسومية تطوّرت بشكل كبير عن السابق، حالياً البطاقة مهمتها الجوهرية هي إجراء حسابات رياضية مثل 1+1=2 أو 3×4+6=18 وهكذا ولكن بطريقة أسرع بكثير من المعالج العادي في الكمبيوتر، فالكمبيوتر يقوم بحساب عملية واحدة ثم يقوم بحساب أخرى، وحتى لو أتيت بمعالج بأربع أنوية فإنه في نفس الوقت لن يستطيع العمل إلا على 4 عمليات حسابية... ونعم سرعته كبيرة، فخلال ثانية سيقوم ببضع مئات من العمليات الرياضية...

المعالج الرسومي من جهة أخرى يتضمن بداخله مئات المعالجات الصغيرة وكل واحدة قادرة على إنجاز عمليات رياضية، أي أنها في نفس الثانية يمكنها أن تقوم بما يعمله معالج عادي خلال دقيقة وأكثر...

بدأت صرعة في عالم الرسوميات عندما طرحت فكرة استخدام المعالج الرسومي للقيام بعمليات حسابية مطوّلة تأخذ وقتاً طويلاً باستخدام المعالج العادي، ولأن أغلب عمليات المعالجة هي أساساً عمليات رياضية فإن الفكرة ممتازة جداً وهنا برزت فكرة الحوسبة باستخدام المعالج الرسومي، وتسمى بالانجليزية General Purpose Graphics Processing Unit وتختصر GPGPU...
يتم الآن تطوير الكثير من التطبيقات التي تستفيد من قوة المعالج الرسومي في أمور أخرى غير الألعاب مثل تحويل الفيديو والصوت مثل التشفير وفك التشفير مثل مشاريع علمية ( مثل برامج Folding @ Home و Milkyway @ Home ) وغيرها الكثير وكلها تتم بشكل أسرع بكبير في المعالج الرسومي مما هي عليه في المعالجات العادية...

[الخلف]

في البداية أبارك لك أخي الخلف حلول عيد الأضحى المبارك ولكل أعضاء عرب هاردوير .

الله يبارك فيك عزيزي عبدالعزيز، ويبارك في جميع الأعضاء إن شاء الله، والله يعوده علينا بحال أفضل إن شاء الله من هذا الحال

[الخلف]

لا أدري لماذا أختلف معك دائما فلقد ذكرت هذا الأمر في موضوع سابق , لذلك أعيد وأكرر لك أخي الخلف أن ماتقوله خاطئ .

الاختلاف لايفسد للود قضية عزيزي، ولك أن ترى أن هذا الاختلاف هو الذي يجعلنا نتناقش ونرى طلتك البهيّة بين الحين والآخر

أذكرك أخي الخلف أن NVIDIA أطلقت تقنية CUDA بعد عام من إطلاق نواة G80 وعندما كانت ATI في أسوء حالاتها و NVIDIA في أوج قوتها , تقنية الحوسبة جائت لفتح سوق جديد ولا علاقة لها بقوة المنافس , وعندما تهتم بها فليس بسبب قوة AMD في مجال الرسوميات , لذلك عندما تنشر NVIDIA نتائجها للحوسبة فإنها تقارنها بالمعالجات المركزية من INTEL أو بين جيلين من كروتها في أغلب الأحيان , كما قلت لا دخل لقوة كروت AMD في قرار NVIDIA الإهتمام بالحوسبة والدليل كم أسلفت إطلاق CUDA عندما كانت كروت ATI في أضعف حالتها و NVIDIA في أقوى حالتها .

عدنا مرة أخرى لنفس سوء الفهم، أنا لم أقصد بكلامي وبجملتيّ السابقتين عصر الـ CUDA منذ البداية... وإنما Fermi تحديداً، فسابقاً CUDA كان يعمل جنباً إلى جنب مع المعالج الرسومي، وكانت NVIDIA تركز على الجانب الرسومي وعلى CUDA بنفس المستوى... لاخلاف هنا دعها تركز على الاثنين فهذا من مصلحتنا نحن أولاً وأخيراً... CUDA أفادنا كثيراً رغم أننا لم نرَ إلى الآن تطبيقات ناضجة تماماً بحيث يمكننا الاعتماد عليه بشكل دائم ( حتى لايًساء الفهم : وجهة نظر شخصية لاستخداماتي اليومية، لا أعلم إن كان آخرون يملكون استخدامات أخرى تجعلم يستفيدون من CUDA بشكل كبير )

ليست لدي أي مشكلة مع CUDA والحوسبة، بالعكس أنا شجعتها من بداية ظهورها في بطاقات X19000 ثم لاحقاً في بطاقات أخرى وبداية عصر CUDA مع G80... وكنت دائماً أقول أن لهذه التقنية تطوّرات مهمة مستقبلاً وجميل أن نمتلك شيئاً يضمن لنا أننا سنتمكن مستقبلاً من تجربة هذه الأمور الجديدة...

المشكلة وتعليقي السابق كان يختص بتوجه Fermi تحديداً وفقط، لماذا ركّز على جانب الحوسبة دون الرسوميات ؟

لأبسط المثال أكبر حول وجهة نظري هذه، ربما شاهد أغلبنا تلك الفقرة الدعائية ( التطور الطبيعي للحاجة الساقعة )... لنعود إلى المعالجات الرسوميّة...
ماهو التطوّر الطبيعي لها ؟
- أداء أكبر...
- دعم مواصفات قياسية أحدث مثل DirectX 11...

عندما نبحث عن هذين العاملين سنجد طريقتين لتطبيقهما
1- تحديث معمارية موجودة مسبقاً بتقنيات تصنيع أحدث وبعض التحسينات للحصول على أداء أعلى وإضافة المواصفات الأحدث
2- عمل معمارية جديدة تتيح الوصول لهذين الأمرين + أمور أخرى تستدعيها تكاليف البحث والتطوير في المعمارية الجديدة

كما ترى عندما تقوم بعمل معمارية جديدة فإنك ستحتاج لتكاليف تطوير وبحث + وقت طويل حتى تنتهي منها، وبالتالي يجب أن تكون هناك أمور أكثر من مجرد أداء أكبر ودعم مواصفات أحدث لأن تلك الأمور يمكن تطبيقها باستخدام تحديثات لمعمارية سابقة...

عندما نجد HD 5000 سنجد أنه استخدام الطريقة الأولى... مجرد تحسينات في المعمارية لدعم المواصفات وتطوير لها لتعطي أداء أعلى... هل نتوقع شيئاً جديداً منها ؟ لا لأنها مجرد تطوير لمعمارية سابقة...

ماذا يمكننا توقع من معمارية جديدة ؟
1- أداء استثنائي : قفزة أداء كبير قياساً للجيل السابق دون زيادة كبيرة في حجم النواة+استهلاك الطاقة+موارد أخرى... بالعربية كفاءة أعلى قياساً للجيل السابق
2- دعم تقنيات جديدة : قد تكون هناك تقنيات جديدة في المجال الرسومي تريد الشركة ابتكارها وتستوجب تغيير في المعمارية
3- تلافي لمشاكل معمارية سابقة من ناحية التطوّر : كلنا نعرف أن المعماريات لها عمر افتراضيّ، بعدها لايمكننا تطويرها لأنها أصبحت منهكة، ونحتاج إمّا لتغيير جذري فيها أو تغيير المعمارية بشكل كامل

معمارية Fermi أتت معمارية جديدة وبشكل ثوري... نعم قدّمت تحسينات كثيرة في مجال الحوسبة وهذا شيء رائع... ولكن معمارية Fermi هي أساساً معمارية معالج رسوميّ
إذاً السؤال الذي أطرحه الآن ماذا قدّمت معمارية Fermi الجديدة وهو معالج رسومي من جديد في عالم الرسوميّات ؟

نتوقع منها كفاءة أعلى : ما نراه اليوم هو زيادة في مواصفات جيل سابق ونتوقع زيادة بنسبة مئويّة في الأداء تتناسب بشكل شبه كلّي مع الزيادة المتوقعة في المواصفات... هل هذا يعتبر زيادة في الكفاءة ؟ لا لأن هذا التغيير يمكن إجراءه باستخدام معمارية سابقة... تماماً كما حدث في HD 5000...

نتوقع منها تقنيات أحدث في المجال الرسوميّ : إلى الآن لا نرى شيئاً جديداً إلا إذا أخفته NV لوقت مناسب...

تلافي مشاكل معمارية سابقة : نعم هذا ربما يمكن قوله، فكما نعلم أن معمارية G80/G90 وحتى G200 كانت مصممة دون أخذ المستقبل بعين الاعتبار مما سبب لها أزمة في دعم التقنيات الجديدة خصوصاً DX 10.1 حيث لم تدعمها إلا بعد وقت طويل وفقط في منتجات منخفضة المستوى... ولم تكن معمارية G80/G90 ولاحتى G200 وهي النسخة المحدّثة منهما قادرة على دعم DX 11 إلا بإجراء تغييرات جذرية على مستوى المظللات لأن DX11 تعتبر الـ DX 10.1 جزءاً لا يتجزأ منها... ومعمارية G80/G90 و G200 لم تكن مؤهلة حتى للـ DX10.1 فكيف بـ DX11... منذ أن ظهرت G80/G90 و G200 وحتى وقت تطويرها لدعم DX10.1 احتاجت الشركة لسنين حتى تدعم DX10.1 ويعود الأمر لكون معمارية G80/G90 و G200 غير مؤهلة على مستوى المظللات لتدعم ماهو فوق DX10... لهذا السبب فعند تطوير المعالجات الأخيرة ذات المستوى المنخفض قررت NV دعم DX10.1 لكونها تعمل على Fermi ولأن المستوى المنخفض تصميمه بسيط جداً فيمكن إجراء التغييرات المطلوبة على مستوى المظلللات فيها، ولكن بمقياس كبير مثل منتجات متوسطة وعالية الأداء الأمر لم يكن مجدٍ باللنسبة لها... نعم كان يمكنها إجراء التغيير مثلما فعلت مع النسخ المنخفضة الأداء ولكنها فضّلت معمارية جديدة...


إذاً ماذا قدّمت المعمارية الجديدة في الجانب الرسوميّ... لاشيء ... إلى الآن
ما قدّمته هو التطوّر الطبيعي للمعالجات الرسوميّة... أداء أعلى + دعم لتقنيات أحدث ونقصد DX11...
لانتوقع أداء استثنائي من المعمارية بشكل يجعلنا نرى كفاءة أكبر للمظللات بنسبة محترمة...

ولكن هذا مجرد توقع لكوننا لم نرَ الأداء إلى الآن... ولكن NV لم تعلن عن شيء أيضاً فليس شيئاً حتمياً... فلربما هناك أمور مخفيّة...

[الخلف]

حتى كرتي 9600GT عند خفض تردد الرام سينقص الباندويث والأداء وعند زياده تردد الرام و الباندويث سيزيد الأداء , هل هذا معناه أن كرتي عطشان ويريد 512 كوب من الماء ؟

ما أعنيه أخي الخلف أن ما تقوله ليس مقياس فعندما نقول أن RV870 متعطشة لعرض حزمة أعلى أنا معك ولكن عند رفع الناقل سيزداد الباندويث بشكل كبير ولا يمكن أن نقارنه بزياده الباندويث عن طريق زياده تردد الرام بمعنى إذا ستفاد من زياده 12.8 جيجا/ثا (عند زياده تردد الرام 100 ميجا) فلا يعني بالضرورة أنه سيستفيد من زياده 76.8جيجا/ثا عند رفع الناقل ل 384 بت مثلا خاصة وأن النواة قد يعاد تصميمها بالكامل وسيزداد حجمها وسيتعقد تصميمها , ولا يمكن الجزم أن النواة الجديده قادرة على الإستفاده من الباندويث بنفس الفعالية التي كانت عليها عندما كانت أصغر وأقل تعقيدا .

:confused:

أفترضت في كلامك أن سرعة الذاكرة في ال Fermi هي 1050 , وفي ال RV870 هي 1200 , هل تعلم لو كانا بنفس سرعة الذاكرة لكان الباندويث ل Fermi هو 230.400 جيجا/ثا هل تعلم أن زيادة 150 في تردد RV870 زاد الباندويث بمقدار 19.2 جيجا/ثا .

سابقا تقول أن Fermi يقدّم زيادة بنفس المعدل تقريباً في سرعة الذاكرة , والآن تقول أن وضع سرعة الذاكرة في Fermi أسواً من RV870... :confused: .

لابد أنه خانك التعبير أخي الخلف فأنت تقصد الباندويث , لأن وضع سرعة الذاكرة لصالح ال Fermi كيف ؟

صحيح أن RV870 يستخدم ذاكرة بتردد 1200 و Fermi يستخدم ذاكرة بتردد 1050 , ولكن عند كسر سرعة الرم أو زيادة التردد فإن وضع ال Fermi أفضل بكثير من RV870 فكل 1 ميجا زياده في Fermi يقابله زياده 192 ميجا / ثانية في الباندويث , في المقابل RV870 كل زياده 1 ميجا في تردد الرام يقابله زياده 128 ميجا / ثانية في الباندويث , أي أن الزياده بمقدار الثلث لصالح Fermi .

مثال على ذلك :


لنرفع تردد الرام في Fermi بزياده 200 ميجا من 1050 إلى 1250 سيزيد الباندويث بمقدار 38.400 جيجا / ثانية .

لنرفع تردد الرام في RV870 بزياده 200 ميجا من 1200 إلى 1400 سيزيد الباندويث بمقدار 25.600 جيجا / ثانية .


مادمنا دخلنا في العمليات الرياضيه لنلعب بالأرقام قليلا .

كرت HD 2900 XT أو نواة +R600
عدد المظللات =320
عرض الحزمة = 128 جيجا/ثا ( أو 128000 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 400 ميجا/ثا ( 0.400 جيجا/ثا )

جاء بعده HD3870 أو نواة RV670
عدد المظللات =320
عرض الحزمة = 72 جيجا/ثا ( أو 72000 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 225 ميجا/ثا ( 0.225 جيجا/ثا )

مما يعني أن المظلل الواحد في RV670 يحصل على 56.25% من عرض حزمة الذاكرة التي يتمتع بها +R600 , أي 43.75% أقل , ومع ذلك كان RV670 أفضل في التعامل مع الذاكرة , مما يعني أن تقسيم النسبة لكل مظلل خاطئة .

مثال آخر :

HD3870 أو نواة RV670
عدد المظللات =320
عرض الحزمة = 72 جيجا/ثا ( أو 72000 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 225 ميجا/ثا ( 0.225 جيجا/ثا )

HD4870 أو نواة RV770
عدد المظللات =800
عرض الحزمة = 115.2 جيجا/ثا ( أو 115200 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 144 ميجا/ثا ( 0.144 جيجا/ثا )

مما يعني أن المظلل الواحد في RV770 يحصل على 64% من عرض حزمة الذاكرة التي يتمتع بها RV670 , أي 36% أقل .

8800GTX أو نواة G80
عدد المظللات =128
عرض الحزمة = 86.4 جيجا/ثا ( أو 86400 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 675 ميجا/ثا ( 0.675 جيجا/ثا )

GT200
عدد المظللات = 240
عرض الحزمة = 166.4 جيجا/ثا ( أو 166400 ميجا/ثا )
عرض الحزمة لكل مظلل = 693.3 ميجا/ثا ( 0.693 جيجا/ثا )

مما يعني أن المظلل الواحد في GT200 يحصل على 102.6% من عرض حزمة الذاكرة التي يتمتع بها G80 , أي 2.6% أعلى .

من الأرقام السابقه يتبين أن وضع RV770 سيكون سيئ جدا بالمقارنه مع GT200 , بالرغم من إستخدام ذواكر GDDR5 في RV770 , فهل كان الوضع كذلك ؟

لو رجعت قليلا أخي الخلف لبعض الأمثله لأغنتك عن التكهن , فلو أستخدمت نظرية عرض الحزمة لكل مظلل , لتقارن بين HD4870 مع GTX 260 المتقاربين في الأداء لرأيت العجب أو HD4890 مع GTX275 .

لذلك أرى المقارنه الصحيحة بحجم الباندويث ككل ف HD4870 و GTX 260 يوجد تقارب بينهما في الباندويث صحيح ال GTX 260 أعلى ولكن ليس بتلك النسبة الكبيره , وكذلك الباندويث متقارب بين HD4890 و GTX275 .

كما ترى أخي الخلف فإن باندويث بحجم 128 جيجا/ثا يعتبر فائض عن الحاجة ل 320 مظلل ATI , الأمر مرهون بمدى قدرة المعمارية من الإستفاده من الباندويث المتاح , لذلك إذا كان الباندويث يسبب عنق الزجاجة فيجب زيادته , أما عرض الحزمة لكل مظلل فلا يصح الأخذ به إذا لم يعاني الكرت من الإختناق .

الجيد في الأمر أنك قلت أن الزياده قد لاتكون خطيه وأنا أوافقك في الرأي 100% , فقد يكلفك زياده الناقل للضعف و المظللات للضعف ويزيد المبلغ 300$ (قد يكون هذا المبلغ قيمة الكرت بنصف المواصفات) , ولكن نسبة الزياده في الأداء قد لاتتعدى 22% بالرغم من دفعك 100% زياده في قيمة الكرت .

عدنا مرة أخرى لنفس الأسطوانة... يبدو أنك لم تفهم كلامي كما أريد أن أوصله

لو وجدت آخر فقرة من تحليل الذاكرة لوجدت ما أعنيه بكل بساطة... ذكرت فيها سؤالاً هل هذا يعني نقطة حسنة للـ HD 5870 ؟ فقلت لا بكل بساطة لأسباب كثيرة...

حسناً لأعود...
ما أردت قوله بالرد السابق لم يكن استنقاصاً وإنما مجرد توقعات من ناحية عرض الحزمة بناءاً على مسألة أن المظللات لم تتغير كفاءتها الأدائية رسومياً قياساً للسابق... وكان الحوار بين HD 5000 و Fermi... فالـ HD 5000 لم تتغير كفاءة المظللات فيه عن السابق من ناحية رسوميّة وبالتالي فأمر سيء أن لا تتوازى زيادة عرض الحزمة مع زيادة عدد المظللات...

ولكن عند الحديث عن معماريات سابقة ( وهو مالم أذكره في الموضوع لأنها كان يختص بمعمارية Fermi بشكل أساسي ومعمارية المنافس له RV870 ) فإن الأمر مختلف... أنت طرحت مثال على HD 2000 وقارنته بالـ HD 3000... لنعود لمستوى المظللات، فالـ HD 3000 كان أكفأ على مستوى المظلل أي أن استفادته من عرض الحزمة ليست بمثل HD 2000 وهذا يجعلنا نخلص إلى أن متطلباته لعرض الحزمة ليست متطابقة أيضاً...


طرحت الإشكال لمن يطرح أرقام ويقارن بين معماريات مختلفة كمن يأتي ويقول Fermi أفضل من HD 5000 لأن عرض الحزمة أكبر... أو كمن يأتي ويقول HD 4000 أفضل لأنها GDDR5 أو كمن يأتي ويقول GTX 260 أفضل لأنه 488بت مثلاً...

وإنما أنا أتيت لها من منطلق آخر وعند نفس المعمارية من ناحية رسومية... فحسب علمنا الآن... معمارية Fermi لم تتغير - رسوميّاً - عن سابقه إلا من ناحية تغييرات على مستوى المظللات لتدعم مواصفات أحدث DX10.1 و DX11 وهذه التغييرات لم تغيّر من كفاءة المظللات... أي أنه وحسب ما نراه من معطيات هذه الأيام فإن حاجة مظللات Fermi تعادل أو تقارب حاجة مظللات الجيل السابق... تماماً كما هو في HD 5000 مقارنة بـ HD 4000... فكلاهما نفس المظللات ولكن تدعم تقنيات أحدث وهما بنفس مستوى الكفاءة...

فطرحت تلك العمليات الحسابية بناءاً على هذا المنحنى... تلك العمليات غير قابلة للطرح عند الحديث عن معماريات مختلفة بل إنني لم أقارن حتى بين عرض الحزمة للمظلل بين Radeon و Fermi لأنها مقارنة باطلة من الأساس، وتلاحظ أنني وضعت النسبة للمقارنة بي المنتج والجيل السابق، أي HD 5000 وسابقه HD 4000، وطرحتها بين Fermi والجيل السابق GT200...
لكون المعطيات الحالية تقودنا إلى الاعتقاد أن المظللات هي نفسها لم تتغير كفاءتها فهنا يمكن المقارنة... ولكن مع التوجه لمعمارية أخرى أو كفاءة أخرى للمظللات فالحديث يختلف ولايمكننا إجراء مقارنة...


مسألة عرض الحزمة هداك الله لم أطرحها كناية وكأنني لا أعرف شيئاً أو أردت إيصال معلومة جديدة
لو قرأت الموضوع بتأنٍ لرأيت ما كنت أرمي إليه...

كل المعالجات الرسوميّة سيقل أداءها عندما يقل عرض الحزمة... ولكن ما أردت لفت الانتباه إليه هو إلى أي حد يؤثر عرض الحزمة على الأداء ؟ وهل هذا التأثير خطي مستقيم بمعنى أنه يتناسب تناسباً متلازماً مع عرض الحزمة أو أنه يكون بشكل منحني ؟؟؟

ما أعتقد أن جميع المعالجات الرسومية تتأثر بعرض الحزمة، ولكن السؤال هو كيف هو تأثرها ؟

بمعنى اجلب لنا 8 بطاقات

HD 4000 من المستويين المنخفض والمرتفع... لنقل HD 4670 و HD 4890
HD 5000 من المستويين المنخفض والمرتفع... لنقل HD 5750 و HD 5870
GT80 من المستويين المنخفض والمرتفع... لنقل GeForce 8500GT و GeForce 8800Ultra
GT90/GT200 من المستويين المنخفض والمرتفع.... لنقل GeForce 9500GT و GeForce 285 GTX

الآن قم باختبارهم جميعاً وباستخدام عدة برامج اختبار عند تردد الذاكرة الأساسي وعند عدة ترددات ذاكرة مختلفة بنفس مستوى تردد الذاكرة الأساسي

لنقل المستويات هي
1- 50% من تردد الذاكرة الأساسي
2- 60% من تردد الذاكرة الأساسي
3- 70% من تردد الذاكرة الأساسي
4- 80% من تردد الذاكرة الأساسي
5- 90% من تردد الذاكرة الأساسي
6- تردد الذاكرة الأساسي
7- 10% فوق تردد الذاكرة الأساسي
8- 20% فوق تردد الذاكرة الأساسي

أي أن كل خطوة هي 10% تماماً...
ثم راقب فرق الأداء المتوسط في التطبيقات المختلفة لبرامج الاختبار، هل ستكون نسبة زيادة الأداء من المستوى 1 إلى 2 ( من 50% من تردد الذاكرة إلى 60% من تردد الذاكرة ) تعادل نفس زيادة الأداء للمستوييات 7 و 8 ( من 10% فوق تردد الذاكرة إلى 20% فوق تردد الذاكرة ) ؟

وهل عندما ترسم خط بياني لهذه النتائج سيكون الخط متشابها في جميع المعماريات ؟؟

ما أريد قوله هو لا لن تجد النسبة متشابه ولن تجد الخط منطبق في جميع المعماريات، ستجد اختلافات بسيطة بين بطاقات نفس الجيل ( مثل الفرق بين GF 8500 و GF 8800 )، واختلافات أكبر بقليل عند الحديث عن التغييرات البسيطة في مستوى كفاءة المظللات ( مثل G80 مقارنة مقارنة بـ GT200 )، واختلافات أكبر عند الحديث عن معماريات مختلفة كلياً مثل عند المقارنة بين Radeon و GeForce...

هذا ما أردت قوله لا ما ذكرت أنت في ردك ويبدو أنك لم تقرأ الموضوع بشكل جيّد